sexta-feira, abril 22, 2005

a vida, o universo, e tudo o mais III

A Judite, a propósito deste meu post, entendeu por bem fazer o seguinte comentário:
Será provável que não trilhando a senda do catolicismo, consiga perceber alguma coisa sobre a matéria? É provável que não. A escolha de Ratzinger foi má? Porquê? Elucide-nos, que nós os católicos, não percebemos as ideias feitas sobre um cardeal que tem mais poder na Igreja - nos últimos anos - do que provavelmente imagina. É bom ter ideias em contrário, é. Mas também é bom que as falsas ideias e as in-verdades constantes não se transformem em ideias feitas e verdades propaladas, o que acontece constantemente. Basta ver os livros de história do liceu.
A igreja permite o pensamento livre e é aliás bastante tolerante. Uma má experiência num colégio católico, foi? Ou ainda andamos às voltas com a Inquisição? E as 4 vítimas em Portugal? Um número não comparável com todos os monstros que, na história, assinaram milhares. E, sim, na Igreja Católica também há monstros. Porque há homens. E os homens pecam, erram, falham e matam.


Como é longo vou responder por partes. Assim:

- Será provável que não trilhando a senda do catolicismo, consiga perceber alguma coisa sobre a matéria? É provável que não.
Está enganada. Não trilho hoje a senda do Cristianismo, e consequentemente do catolicismo, mas conheço-a bem. Tão bem quanto alguém que teve uma educação católica formal, que se estendeu para além do Crisma. Muito para além. Por isso, acho que percebo alguma coisa sobre a sua religião. O suficiente para ter a minha opinião, devidamente fundamentada. Que não é, diga-se de passagem, uma opinião particularmente positiva. De qualquer das formas conceda-me o benefício da dúvida quanto a um mínimo necessário de inteligência (que lhe concedo a si) para que, mesmo que não tivesse essa experiência e essa formação, pudesse compreender a sua religião.

- A escolha de Ratzinger foi má? Porquê? Elucide-nos, que nós os católicos, não percebemos as ideias feitas sobre um cardeal que tem mais poder na Igreja - nos últimos anos - do que provavelmente imagina.
A escolha de Ratzinger não foi nem má nem boa ou, se quiser, foi simultanemanete má e boa. Eu explico. O futuro dirá o que Bento XVI fará. E nesse sentido a sua escolha não foi nem boa nem má. Se Bento XVI seguir a linha ortodoxa que Ratzinger seguiu, se calhar a Judite ficará satisfeita (não sei, não a conheço, não sei que posição tem em relação à doutrina na Igreja). E certamente muitos grupos, mais ortodoxos e menos tolerantes. Se Bento XVI seguir uma linha menos ortodoxa (como João XXIII, por exemplo?) então alguns grupos menos rígidos ficarão mais satisfeitos e os mais rígidos menos satisfeitos. É uma grande verdade que não se pode agradar a gregos e a troianos. Em que é que isso me interessa? Eu digo-lhe. A aproximação entre as religiões, o reconhecimento das suas diferenças e a partilha das suas semelhanças, só nos pode trazer vantagens, enquanto civilizações e povos que, para o melhor e para o pior, têm que partilhar o mesmo mundo. E imagino sim o poder que Ratzinger teve (e tem) na Igreja. Basta ter ocupado o lugar que ocupava.

- Mas também é bom que as falsas ideias e as in-verdades constantes não se transformem em ideias feitas e verdades propaladas, o que acontece constantemente.
Olhe, não sei o que são in-verdades. No meu dicionário existe, apenas, a palavra mentira. E não sei a que falsas ideias se refere. Até agora aquilo que ouvi e li foi apoiado em factos. Era o perfeito para a Congregação da Doutrina da Fé. Facto. Colocou na prateleira teólogos que apontavam para caminhos diferentes dos seguidos até então. Facto. Acabou com a doutrina subjacente à Teologia da Libertação. Facto. Defende que só existe salvação no seio da Igreja Católica. Facto.

- A igreja permite o pensamento livre e é aliás bastante tolerante. Uma má experiência num colégio católico, foi? Ou ainda andamos às voltas com a Inquisição? E as 4 vítimas em Portugal?
Alguma Igreja é bastante tolerante. Outra nem por isso. Alguma Igreja Católica aceita o uso do preservativo para não se morrer de SIDA e outra não. Alguma Igreja aceita que as mulheres também tenham o direito ao exercício do sacerdócio e outra não. Alguma Igreja Católica acha que Deus é Amor outra não. Não, nunca estive num colégio católico. E deixe-me que lhe diga que me espantou muito fazer essa referência: é suposto os colégios católicos serem traumatizantes? Mas ainda andamos à volta com a Inquisição, sim. Aliás, e como nota, a Congregação para a Doutrina da Fé é a sucessora da Santa Inquisição. Estou certo de que sabe isso. Provavelmente a Judite acha que 4 vítimas em Portugal é pouco. Eu acho que ainda que fosse uma era demasiado. Mas a Inquisição não exerceu a sua acção apenas em Portugal, sabia? Para nota, e não pretendendo a lista exaustiva, a Inquisição exerceu o seu 'magistério' em Espanha, em França, nos Estados Pontifícios, e na América Latina. Não vou aos Autos de Fé das Bruxas, na Europa. Fico-me pela chacina de tribos inteiras na América do Sul que se recusaram a converter ao Cristianismo, ou na quase extinção das comunidades dos Impérios Azteca e Inca. E, já agora, sabe por que é que a Inquisição foi criada? Se não sabe eu explico: para resolver a questão Albigense, como a Igreja apelidou o problema da heresia dos Cátaros. Sabe qual foi o resultado: a destruição da sociedade da Provença, no Sul de França, com dezenas de milhar de mortos. Infelizmente um pouco mais do que 4.
Sabe, a Igreja não tem que pagar para sempre pelos crimes da Inquisição, cometidos em nome da Fé. Mas não podemos esquecer. Nem branquear o passado. Era o pior que poderiamos fazer àqueles que morreram e sofreram por serem diferentes.

- E, sim, na Igreja Católica também há monstros. Porque há homens. E os homens pecam, erram, falham e matam.
Pois há. Há monstros e há homens. Mas sabe porque é que a tolerância com os homens da Igreja é menor? Porque aqueles que se dizem homens de Deus tem muito menos justificação para cometerem crimes.

AR

Comments:
Caro AR, depois de uma resposta tão completa, só posso alinhar pelo mesmo diapasão. Mas não agora: estou em viagem e a ligação por telemóvel é fraca. Para além, de que já estou a ficar enjoada. Resumindo, assim que tiver tempo, prometo uma resposta. Espero que conseguir uma tão completa. Obrigada
 
contra factos só alguns argumentos:

- Defende que só existe salvação no seio da Igreja Católica - ainda bem quer dizer que não é uma vocação enganada. Se achasse que a salvação estivesse no seio da Igreja Ortodoxa ou baptista ele seria Ortodoxo ou Baptista, não é?

- quanto à evolução dos tribunais eclesiásticos acho que se pode fazer um paralelismo com os tribunais civis que até 1867 em Portugal também aplicavam a pena de morte por vários crimes (políticos, militares, foro íntimo, ...). Não sei qual é a contabilidade dos mortos aqui, mas acho que maior que 4, e nunca se viu ninguém fazer qualquer acto de contrição . Até há muitos que continuam a trabalhar para eles... E até há muitos países que continuam a optar pela pena de morte.

Só para animar o debate : )
 
Sobre a Igreja Católica, AR diz que a conhece bem. Espero que «a educação formal, que se estendeu para além do Crisma. Muito além», implique apenas outro sacramento – o casamento – e não os votos para ingressar no seminário. Eu, confesso-lhe, parei no crisma. Os próximos sacramentos podem esperar.

Se conhece a doutrina da Igreja – saiba que os vitrais só se vêem bem por dentro – folgo em saber. Tudo é cultura. E a católica é essencial para a compreensão do mundo.

Folgo em saber também que me concede «um mínimo necessário de inteligência». Nos dias de
hoje, mais do que isso seria um desperdício.

Discordo quando diz que mesmo que não tivesse a formação que os seus pais lhe deram, também poderia compreender a Igreja Católica: não penso que seja assim tão fácil. Repito: os vitrais só se vêem bem por dentro.

Sobre a escolha de Ratzinger

(só a propósito: manchete do Sun e Daily Mirror, que aconselho pela genialidade - «PAPA RATZI» e «GOD’s RATWEILLER»), percebi do seu texto que a considerava má. Foi, aliás, pensando nisso que resolvi responder. Apenas. Pelos vistos o mote para o meu comment deixou de existir, quando no fundo nunca existiu na sua cabeça.

Mesmo assim, why stop know? Como João Paulo II não voltaremos (nós, católicos) a ter. Como campanha de marketing então, melhor é impossível. Sobre a minha posição em relação à doutrina da Igreja é uma conversa longa, mas que terei o maior prazer em ter consigo.

Sobre a aproximação entre religiões e o ecumenismo lançado por Karol Woityla esteja certo: Ratzinger fará ainda melhor. Já sobre a parte moral da questão, a rigidez manter-se-á. No less, no more. Falamos de um Papa a quem o seu antecessor agradeceu em testamento (e foi o único agradecimento personalizado). Falamos de um novo Bento que em muito ditou os moldes anteriores. Falamos de um Ratzinger que em muito seguirá à risca o que eram os ditames mais recentes de João Paulo II. Claro que os dois não são comparáveis: Ratzinger é um gestor, provavelmente descrente, um teólogo. Joao Paulo foi homem, crente, e brilhante. Ratzinger faz lembrar os meninos aplicados que no fim tem a recompensa. Sem rasgo. Neste momento, é o que há. A escolha de Ratzinger agrada-me sobretudo porque durará pouco: escolhendo o mais velho, poderemos ter rapidamente um sucessor de Bento XVI. É bom: estabelecer comparações com o Pontificado de João Paulo II é de deixar qualquer um desmoralizado.

Perdoe-me agora as «in-verdades». O discurso político apoderou-se de mim. Sim, são mentiras. É revisionismo histórico. Ser prefeito (e não «perfeito») para a Congregação da Doutrina da Fé não faz dele um ogre. Ter colocado na prateleira o que ele não considerava como o melhor caminho, é algo que faço todos os dias. E o facto de ter sido radical em relação à teologia da libertação… bem, tal como João Paulo II: pedir tudo para que pouco ou quase nada seja cumprido. E se ele agora é Papa da Igreja Católica, convém que pense que só existe salvação no seio da Igreja Católica. De facto, parece-me razoável.

A igreja é de facto tolerante. FACTO. Os colégios católicos traumatizantes? Alguns podem ser. Constou-me. Não é FACTO.

Ainda andamos à volta com a Inquisição? Eu não. E sim, acho que 4 vítimas é pouco quando foram chacinados milhares. Sim, acho. Sobretudo, porque quase ninguém sabe que esse foi o número de mortos em Portugal. Era dessas mentiras, e doutras, que eu falava. Pelo menos, não aprendi isso no liceu. E devia. Ter-me-ia sentido orgulhosa por Portugal não ter seguido o mesmo caminho que Espanha.

Os que se dizem homens de Deus não têm muito menos justificação para cometerem crimes. Não. Almejam atingir algo, que provavelmente poucos serão capazes.

PS: debate estimulante. Sofia, obrigada. Só pude ler depois, mas dou-lhe razão apesar de não a mencionar na minha resposta.
 
inverdade s.f. condição ou propriedade do que não é verdadeiro; inexactidão, falsidade, mentira
(Dicionário Houaiss da Língua Portuguesa, Círculo de Leitores, 2003 - Tomo IV, pág. 2130, 2ª col.)
 
Este comentário foi removido por um administrador do blogue.
 
inverdade s.f. mentira (Do lat. in+veritate) (Dicionário da Língua Portuguesa por J. Almeida Costa e A. Sampaio e Melo, 5ª ed.: s. d., Porto Editora - pág. 821, 1ª col.)
 
inverdade s.f. Carácter do que não é verdade; mentira; falsidade. \\ Obs. Trata-se de um neologismo que só se justifica pelo facto de com ele se pretender desbrutalizar a palavra mentira (Grande Dicionário da Língua Portuguesa, Coordenação de José Pedro Machado, Círculo de Leitores, 1991 - Tomo III, pág. 452, 2ª col.)
 
Sofia

Um Baptista dirá que a salvação está em Cristo, não numa determinada igreja.
Quanto à Inquisição, vamos lá com calma. Quando as coisas correm bem, louros para a Igreja, quando correm mal, a culpa é dos humanos que a compõem? Até parece que a Inquisição foi uma actividade pouco significativa de um grupo de fanáticos minoritários e desobidientes ao Papa. Não. Ela foi sustentada, durante séculos, como doutrina oficial da igreja romana. Os Papas que, por dogma católico, são infaliveis em termos de doutrina, escreveram enciclicas onde a confirmam com a sua autoridade. E isso coloca a questão: será que vale a pena ter em conta os dogmas se daqui a uns anos eles podem vir a ser olhados não apenas como errados mas mesmo como perversos?

Judite

4?! Quer dizer que o número total de vítimas mortais da Inquisição em Portugal foi ...4?! Mais pessoas do que essas estão a arder num célebre quadro que tem como fundo o Terreiro do Paço. Foram salvas pelos bombeiros? Sofreram apenas queimaduras superficiais? O pintor era "beato" e quis, no seu entusiasmo, dar um aspecto mais "glorioso" ao aconteciemnto? Não, não foram só 4. Foram muitas, muitas, mais. Para além de que a Inquisição não se pode só medir pelo número de mortos. Houve a confiscação de bens, houve prisões, houve o empedimento total de circulação de ideias, facto que nós ainda hoje estamos a pagar bem caro.
 
Se só foram mortas 4 pessoas em portugal na sequencia de julgamentos pela inquisição então foram realmente muito poucas.
Num levantamento em Lisboa contra os judeus convem dizer que eram detestados pela maioria da população, foram mortas 50 pessoas que a populaça em furia dizia serem judeus.

Aonde posso confirmar que foram realmente apenas 4 pessoas que foram mortas em sequencia de julgamentos pela inquisição? E já agora de que estavam acusadas? É que se foi de bruxaria é preciso notar que alguns actos de bruxaria hoje tambem seria considerados crimes graves, basta lembrar o trafico de orgãos para bruxaria nalguns paises africanos.

Gabriel
 
aonde posso confirmar que foram apenas 4 pessoas que foram mortas em resultado de julgamentos da inquisição? E já agora de que eram acusadas porque alguns actos de bruxaria hoje constituiam crimes, como podemos ver por algumas noticias chegadas de africa.

Lembro que no levantamento de Lisboa contra os cristãos-novos em 19 de Abril de 1506, onde foram mortos milhares de judeus e pilhado o seu património. Os judeus eram detestados pela maior parte da população.
Sem tirar o odioso que era o tribunal da inquisição, o estragulamento que provocava do pensamento este era um forma de evitar que mais crimes destes.

Gabriel
 
parece-me que têm uma ideia errada daquilo que é a infalibidade papal.

E quer a Judite quer a Sofia não compreenderam a afirmação de Ratzinger quando disse que fora da Igreja não há salvação. A Igreja é o corpo mistico de Cristo.
Pertencemos a esse corpo mistico de Cristo pelo baptismo, que pode até ser apenas o baptismo de desejo.
Pela comunhão com Cristo, o mais plena possivel, encontramos a Salvação. A pureza da doutrina revelada, encontramo-la na igreja catolica, a sua plenitude. Mas ninguem é condenado por ignorancia invencivel.
Etc, etc, etc.

Creio que as afirmações de Ratziger estão na linha do concilio mas enquanto a tonica tem sido posta na possibilidade de salvação mesmo sem plena união com a igreja catolica, depositaria da mais perfeita e plena doutrina de Cristo, Ratzinger coloca a tonica no dever de adesão a essa doutrina e no dever de procurar a verdade.

Gabriel
 
Gabriel

1)Parece-me que no Concílio Vaticano I, no fim do século XIX, foi estabelecido um dogma segundo o qual o Papa é infalivel qundo fala de doutrina. É isto?
2) "Pertencemos a esse corpo mistico de Cristo pelo baptismo. Pela comunhão com Cristo, o mais plena possivel, encontramos a Salvação". Quer isto dizer que podemos pertencer ao corpo místico de Cristo e não ser salvos? Parece-me, no mínimo, esquisito. Não seria mais fácil ficar pelas palavras de Jesus: "Quem crê em mim tem a vida eterna"?
3) A inquisição como factor de estabilidade social e protectora dos judeus? Só faltava mesmo esta... Obviamente que nestes movimentos de perseguição se misturam muitos interesses, e não foi só a igreja romana a participar na "festa". Longe disso. Mas que esteve lá metida até ao pescoço, isso é indesmentível.
 
comentário através de outro comentário do blog do Barnabé:

«Nunca Ratzinger afirmou nem afirmaria que não existe salvação fora da Igreja Católica. Para se criticar não é necessário recorrer a uma acusação tão grosseira. Dizer que só há salvação na Igreja Católica seria uma heresia e Ratzinger é um teólogo competente, independentemente de se concordar ou não com ele, pelo que nunca incorreria nessa heresia.

Talvez seja bom dizer-lhe que nos anos 30 do século passado, nos EUA, o P. Feeney pregou aos quatro ventos tal coisa, que não existe salvação fora da Igreja Católica. Ironicamente foi excomungado pelo Papa de então! «Extra Ecclesia nulla salus» não significa que não há salvação fora da Igreja Católica. »
 
Não, o Papa não é infalivel sempre que fala de doutrina mas apenas quando pretende estabelecer um dogma, depois de esse assunto ter sido debatido no seio da comunidade cristã. E mesmo assim só na essencia do que pretende ficar estabelecido com esse dogma.
Exceptuando o caso das canonizações o Papa apenas falou uma vez usando essa infabilidade.
Muitas coisas são aceites como doutrina imutavel da Igreja e nunca foram declaradas dogmaticamente como certas, como a existencia de Anjos, por exemplo (e muitas outras).
Quem crê em Cristo deve desejar o baptismo, afinal Cristo ordenou aos apostolos para baptizarem. Se crêm de verdade então desejarão o baptismo. Baptismo de desejo.
Podemos fazer parte da Igreja e não sermos salvos? Lembro que é doutrina da igreja que quem está em pecado mortal não deve comungar. É necessaria a confissão e o arrependimento dos pecados.
Quanto à inquisição eu apenas quis dizer que a população a apoiava e que detestava os judeus, aquele não foi o unico massacre de que estes foram vitimas. Todo tribunal tem como efeito evitar a "justiça privada". Podemos observar isto ainda actualmente com os ciganos que por estarem mal integrados ainda recorrem ocasionalmente a este tipo de praticas. Quando a população deseja que a justiça faça algo mas não confia que ela seja realmente efectiva ou eficaz surgem espontaneamente vinganças privadas e massacres. O tribunal da inquisição que pelo pouco que li foi repetidamente solicitado pelo rei ao Papa servia para evitar agressões espontaneas contra os cristãos novos por parte da populaçã. Mas isso não o torna automaticamente um orgão de protecção a esses cristãos novos.

Gabriel
 
Quantos ao comentarios do barnabé não soa cho uma fonte credivel e apesar de não saber latim não me parece que a tradução esteja bem feita.

A questão está precisamente no entendimento do que é a "Ecclesia". Quem disse que se refere apenas à igreja catolica? A Igreja por excelencia é a Igreja catolica mas ninguem pode ser condenado daquilo que ignora sem culpa. À "Ecclesia" pertencem todos aqueles que crêm em Cristo, querem seguir os seus ensinamentos, incluindo o baptismo, o aderir à igreja catolica reconhecendo nela a sucessora da igreja apostolica, e até aqueles que por ignorancia nada disso façam mas que estejam de boa vontade e que se tivessem possibilidades de conhecer a Verdade sem quaisqueres obstaculos aderissem a Cristo, recebessem o baptismo e procurassem evitar o mal e praticar o bem segundos os ensinamentos de Jesus, transmitidos pela Igreja Catolica.

A doutrina do vaticano II é esta, se bem que melhor explanada nos documentos conciliares (o texto saiu-me tosco).

Os motivos pelos quais as pessoas podem não aderir a Cristo incluem o mau exemplo que os cristãos dão, incluindo não só a hierarquia catolica mas tambem e diria que principalmente os catolicos leigos.

Gabriel
 
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